出品|凤凰网财经《封面》
主持人|陈琳 制片人|陈琳 执行制片人|鲁婧涵
文|鲁婧涵
核心提要：
1.对于正式施行的《数据安全法》，齐向东认为，对几乎所有的互联网公司都是一个大考。因为《数据安全法》规定，App在服务过程中要以最小化原则收集用户隐私，且放在数据后台里的隐私信息必须加密存储。另外，如果数据被黑客拖走了，那负存储义务的公司要承担责任。
2.齐向东指出，目前App过度收集用户隐私的情况还触目惊心。而消费者在与企业和机构博弈的过程中，是没有力量的。所以保护消费者是国家的责任，是立法者的责任。
3.百度公司董事长兼CEO李彦宏曾在论坛上公开表示：“中国人对隐私问题的态度更开放，也相对来说没那么敏感。如果他们可以用隐私换取便利、安全或者效率。在很多情况下，他们就愿意这么做。”这一表态引发热议。对于这个观点，齐向东回应：“专家替老百姓做主的话，我觉得都可以不听。”
4.《数据安全法》实施后，齐向东认为，不存在一批互联网公司倒闭，不过，互联网的暴利阶段结束了。
5.谈到滴滴被安全审查，齐向东说，“这是一个非常标志性的举措。就是网络安全我们从意识已经落在行动上。”“不符合这个要求，企业可能就会被退出市场。”
6.齐向东表示，网络安全产业正进入一个真正的爆发期。“互联网的协议（TCP/IP的协议）从创造那天开始就没有考虑安全因素。”
7.关于网络攻击的攻击源，齐向东指出，并不一定能识别，但在制定安全战略的时候一定要有假想敌。“网络攻击是一场战争。”
8.谈到互联网风口，齐向东说：“一个风口差不多20年，前8年属于混战期。在混战期里，绝大多数的企业是不盈利的，因为混战就是为了抢地盘。”
9.回顾2010年之后进入市场的互联网公司，齐向东指出，就两个结局，要么被灭，要么被巨头收编。
10.在一次内部演讲里，齐向东讲到，“互联网思维是落后思维”。因为互联网思维讲的是极致型的用户体验，但是这个体验其实带有诱骗性质。
11.追忆周鸿祎抛售奇安信股权细节，齐向东说，周鸿祎认为360集团在未来的发展当中，如果一直不做To B业务，会有问题，所以奇安信需要把分家协议终止，改成分手协议。
万物互联时代，数据安全问题已成为数字经济高质量持续发展的关键点和压舱石，加强数据安全与隐私保护是维护国家安全和竞争力的战略需要。中国第一部专门针对数据安全的法律——《中华人民共和国数据安全法》（下称《数据安全法》）于2021年9月1日起施行。《数据安全法》整治了哪些互联网乱象？个人隐私将如何获得保护？网络攻击的源头如何判断？本期凤凰网财经《封面》对话“网安一哥”奇安信集团董事长齐向东。
01、齐向东：《数据安全法》的实施对几乎所有的互联网公司都是大考
凤凰网财经《封面》：很多人说现在的互联网企业，他们靠数据赚钱，不靠主营模式赚钱，那本质上不就是要用信息、用隐私去赚钱？
齐向东：理论上讲是这样。所以现在国家加快出台《数据安全法》，其实和这个现状直接相关。因为这个情况不再治理已经不行了。所以《数据安全法》9月1日实施，我觉得对几乎所有的互联网公司都是一个大考。
凤凰网财经《封面》：大考？
齐向东：对。首先，它规定了很多原则性的东西，如果再结合《网络安全法》、《个人隐私保护法》对大数据、互联网的企业的一些约束，会形成一个非常强大的法律屏障，来迫使这些互联网公司改变自己的模式。
比如规定里约束，收集用户隐私以最小化原则。这个对互联网公司目前的盈利模式有打击，因为目前的盈利模式是能收尽收。比如查一个航班，可能它收集你的个人信息，包括你的电话号、身份证号、地理位置，他收的目的是为了把你的画像画清楚了，为了投其所好，推广告，靠你的点击给他赚钱。（信息）收得少，就意味着给你画不成像了，他就不能投其所好，精准打击，给你推广告了，那他广告的效力一定会下降。
第二，在APP服务过程当中，以最小化的原则收集上来的用户的隐私信息，放在数据后台里，必须加密存储。互联网公司有自己的大数据中台，这个中台就是大数据集体画像的一个平台。互联网公司可能有一百项业务，每一个业务都到这个中台去请求拿东西。如果按照《数据安全法》的要求，你以最小化原则收集隐私数据，最后要加密的形式存在你的服务器里，那通过中台再给用户画像，也很困难了。
第三个强制性的要求，就是如果数据被黑客拖走了，给国家安全造成了损失，给用户造成了损失，那有存储义务的公司要承担责任，这又是一个追责的环节。
02、齐向东：APP过度收集隐私用户无力博弈 必须国家出手
凤凰网财经《封面》：治理互联网乱象，核心痛点应该是治理什么呢？
齐向东：得诚实吧，就是你对用户干的事，要符合你给用户做出的承诺。比如说前一段时间工信部、网信办纷纷治理APP过度收集用户隐私，这个情况还是触目惊心。
凤凰网财经《封面》：触目惊心。
齐向东：对，工信部曝光了上千款APP，过度收集用户隐私的，看了以后，只能说想不到。去年到现在，工信部下架了200多款APP，网信办下架了500多款APP，都是过度收集用户隐私。因为过度收集用户隐私，在市场上给用户道歉的，涵盖了目前互联网主要的所有的平台。也就是说，他们违背了对用户的承诺，那这肯定会影响他们发展的。
凤凰网财经《封面》：以前人家说中国人是更愿意让渡自己的隐私权利、数据被收集来换取便利，其实那个不一定是自发行为，而是逼不得已的？
齐向东：对，专家替老百姓做主的话，我觉得都可以不听，对吧？
凤凰网财经《封面》：所以现在国家要帮老百姓做个主？
齐向东：对，因为在和企业和机构博弈的过程中，消费者是没有力量的。所以保护消费者是国家的责任，是立法者的责任。这才体现出只有法制社会才能推动社会的文明和进步，这逻辑就通了。
03、齐向东：互联网的暴利阶段结束了
凤凰网财经《封面》：尽管从长远来说，这是一个拨乱反正的过程，那从短期、中期来说，是一批互联网企业就“死”了，互联网这个行业入行的门槛就高了？
齐向东：我觉得到不了那个程度，不存在一批互联网公司“死”去，只不过互联网行业从一个暴利的产业，进入到一个正常盈利的行业吧。你大概承认吧？互联网是个暴利行业？
凤凰网财经《封面》：当然，薪水就能看得出来。
齐向东：对，所以它就结束暴利期，进入正常盈利的阶段，对他们来说，不存在不公平。我觉得国家对互联网创新的产物，采取了极大的包容度和包容性，已经可以了，对吧？
04、齐向东：企业不符合网络安全的要求可能被退出市场 滴滴是标志事件
凤凰网财经《封面》：国家网络安全这么受到重视，那奇安信就更要被倚重了？
齐向东：对。关于网络安全，国家的一些大的政策的落地，尤其是对滴滴出行依据网络安全审查办法，对它进行安全审查，然后在审查的期间又停止它新的用户的注册，这是一个非常标志性的举措。就是网络安全我们从意识已经落在行动上。所有的企业在数字化的时代，都必须要按照国家法律的要求，符合网络安全的要求。如果你不符合这个要求，企业可能就会被退出市场。再加上工信部推出了《网络安全产业发展的三年行动纲要》，这个《纲要》里有两个石破惊天的数字，一个是重要的计算机系统、重要的行业，网络安全投资占比不得低于10%。
在这之前，我们国家的网络安全在IT当中的投资占比是1%到3%，而美国政府，这个投资占比是20%，中国和美国之间差十倍，这就是中国的网络安全产业规模比较小的一个主要的原因，就是没有买方市场。这次工信部这10%尽管离美国政府的20%还有差距，但这已经是相当大的一步跨越了。这个钱投到市场上去了，会形成市场的巨大的拉动力，所以网络安全产业会进入一个真正的爆发期。
我们知道互联网是一个不安全的网络，因为互联网的协议（TCP/IP的协议）从创造那天开始就没有考虑安全因素，而且互联网公司创办的时候是以便捷性为优先条件的，网络本身并不是实名的。
05、齐向东：网络攻击是一场战争 制定安全战略要有假想敌
凤凰网财经《封面》：奇安信的很多客户是这种国家政府部门对吧？最多的攻击源是哪，有没有国别或者是年龄或其他特征？
齐向东：绝大多数的攻击源都来自于国外。网络攻击完全从攻击源来判断攻击者还不行，因为攻击者为了隐藏自己，他往往对自己的身份要进行伪装，伪造攻击地点。它就是在国外，在你拿不到证据的地方是要有一个跳板，然后他把他跳板的IP放到一个第三国。
凤凰网财经《封面》：这不容易被识破吗？
齐向东：识别不了，因为你知道是跳板，但是你不知道谁在利用这个跳板，因为都是匿名的。
凤凰网财经《封面》：所以我们看到比如说美国发生了一些事件等等，然后他就会诟病是俄罗斯攻击。
齐向东：多数都是假象。
凤凰网财经《封面》：所以网络安全战是不一定看得清敌人的战争？
齐向东：只能加强自身，把我们自身的网络搞得更加安全一点，让他不管借道哪个国家，都不能够成功攻击我们的网络就行了。但是我们在制定安全战略的时候一定要有假想敌。有些攻击是带有组织利益或者是国家利益的，你可能就会猜测他一定是某个受益国干的。
凤凰网财经《封面》：得有假想敌。其实从4月份连续出台了跟网络安全相关的多部法律。这是不是说中国现在面临的网络安全风险是已经很大的了，那假想敌又是谁？
齐向东：网络安全风险很大。假想敌还是来自于国际环境。因为以前我们改革开放40年，都是在国际大环境非常平稳和和平的前提下进行的。我们大量地引进国外的先进的技术，来建起了我们今天的通信网络。如果这种网络安全和国家安全息息相关，那么我们在网络安全防备的国家的对象上，就要和现实的国际环境相结合，尤其是现在各个国家都成立了网军，比如美国、俄罗斯、英国、德国，都成立了网络作战部队。网络攻击是一场战争。如果一个国家通过网络攻击破坏我们的关键基础设施，我们就可以用导弹来进行回击，也就是说把网络战列入到常规战争的一个组成部分。
所以网络安全里很重要的一个部分，就是政府的网络安全和关键基础设施的网络安全。政府的网络安全我们很容易理解了，你防备的假想敌、你战争的假想敌是谁，你的网络安全的假想敌应该也是谁。
第二个大的网络安全叫关键基础设施。比如电厂、高铁、地铁、输油管道、燃气管道、水电、水坝。现在这些关键基础设施也都全面数字化了，有的敌对国家会用网军来攻击你的关键基础设施。所以国家战争的假想敌是谁，它的假想敌应该就是谁。但对一般的一个中小企业，比如生产鞋、生产食品的一个企业，那你做网络安全的时候，假想敌就不一定跟战争挂在一起。
凤凰网财经《封面》：您会不会是互联网公司里面最有老干部思维的，要跟着国家战略走？
齐向东：我们民营企业作为我们经济建设的一个重要力量，一定是在政治体制和经济体制的框架下，才能发挥你自己的作用，否则的话，你不能添砖加瓦，变成捣乱的了，那你活不下去。做网络安全企业，我们的主战场一定是在中国，一定是以保卫国家安全为第一要务、第一重任的，所以我们应该和这样的体制融合。
06、齐向东谈互联网风口：一个风口就20年 前8年属于混战期
凤凰网财经《封面》：你们现在是企业安全To B的老大，现在还没有盈利，但排在后面的几家网络安全公司都盈利了，这是为什么？
齐向东：一个产业的发展不能用盈利来描述，一个风口差不多20年，前8年属于混战期。在混战期里，绝大多数的企业是不盈利的，因为混战就是为了抢地盘。那靠什么来维持它的经营呢？靠风险投资、靠资本市场、靠股票市场。所以如果资本市场判断，它会在未来10年、20年之后独占鳌头，那就是大机会。
很多网络安全企业盈利了，是因为他们出生的那个年代，网络安全不在风口上。如果一个行业不在风口上，就意味着吸引不来风险投资。所以为了防止自己弹尽粮绝，就只能是小本生意，然后边挣边发展。
但是奇安信是诞生在网络安全成为风口的时点上，所以奇安信捕捉的不是每年赚多少钱，捕捉的是20年之后奇安信会成为一个什么样的企业，我们会创造多大的价值。
凤凰网财经《封面》：生得早不如生得巧。
齐向东：天时嘛。
凤凰网财经《封面》：早赚小钱的公司不一定能做大。
齐向东：对，因为他过早的赚钱了，所以他就背上了赚钱的包袱，那就影响投入。因为你投入一大了，赚得就少了，资本市场不乐意，说你不能越发展越往回倒，就是为了市场的这个要求，所以影响了自己的战略布局。
凤凰网财经《封面》：照您这么说赚钱晚还好了呢。
齐向东：点，踩着点。我觉得差不多今年或者明年，网络安全产业的混战期可能就结束了。第二个时期是模仿和竞争白热化期，会出来大量的公司来模仿，大量的资本来寻找适合的团队，尽快开进市场，这是风口，就好赚钱了。
07、齐向东：过去十年互联网公司就两个结局 要么被灭要么被巨头收编
凤凰网财经《封面》：是不是即便进入第二阶段，这一哥的位置是坐踏实了？
齐向东：根据我的研究，混战期结束之后形成的格局，在整个风口结束之前都不会改变。因为互联网2010年到2020年这10年都干什么了？这10年就是很多投资人投钱，支持了很多互联网公司，数以百计的互联网公司在蓬勃发展。发展的过程当中，这些巨头们看着它有竞争力，有挑战性了，就把它收为自己的体系内了，然后看着收上又不划算，留着又是个威胁，就通过竞争的手段把它给灭了。所以2010年之后进入市场的这些互联网公司，要么就变成腾讯系的一员、阿里系的一员、百度系的一员、美团系的一员，变成这些巨头的系的下边，要么就没了，其实就这两个结局。
今天互联网再靠需求侧迁移就不行了。对一般网民来说，他对互联网新的应用已经没有热情了。
凤凰网财经《封面》：新增需求少了。
齐向东：对，他就没有这么多需求。所以从现在开始，互联网的市场应该是供给侧推动，这个供给侧推动就由两部分力量，一部分力量是原创内容的推动，第二部分力量是技术创新的推动。比如凤凰，作为内容供给侧的源头，竞争力会越来越强。
08、齐向东：互联网思维是落后思维 乱象和忽悠用户有关
凤凰网财经《封面》：所以您把网络安全行业做得这么好，是没有把它当互联网企业在做对不对？
齐向东：那当然。因为我在奇安信，2015年，我做了一个重要的讲话，那个讲话是“互联网思维是落后思维”。而且在那之后，我要求他们必须牢记这句话。你得转变思维，我们要回到To B的思维和逻辑上来。
互联网思维讲的是极致型的用户体验。那么极致型的用户体验和非极致的用户体验有什么区别呢？就是用户看见一个互联网的广告，他忍不住就点击了。但是这个体验其实就带有诱骗的性质。所以最近工信部、中央网信办不断地推动治网行动、净网行动，最近又集中整治互联网的乱象，这些乱象里头都和忽悠用户有关吧，咱不能用太负面的词。
凤凰网财经《封面》：还有更负面的词是吧？
齐向东：就是不实，夸大其词，引诱用户去点击，其实这是不对的。我们不能用这样的思维去改善我们的产品，要让产品真正地创造价值。
第二，互联网思维它有一个土壤，这个土壤是互联网企业是专家，网民是小白兔，这是一个巨大的差距。就是网民不管多精明，他都没有互联网企业对互联网了解得深，对互联网的产品了解得深。
在To B这个市场里，它的场景正好反过来，不管你对技术了解多深，在客户的应用场景里，客户永远都比你高，而且客户自己不仅要当专家，他在评价你这个产品的好和坏的时候，还搞一个专家团。
这几年大家把互联网称为虚拟经济，然后进一步又说虚拟经济破坏实体经济，对吧？十年以前互联网也算先进的，怎么这几年就变成了伤害实体经济的东西了呢？因为他的思维没有与时俱进。
凤凰网财经《封面》：本来希望它赋能。
齐向东：结果变成了杀伤力最大的一个负的东西了，那它就跟社会发展的节奏不合拍了。所以推动了国家加大对互联网领域各种乱象的治理，推出了各种各样的政策。我觉得经过这一轮的洗礼，互联网，尤其是互联网平台公司，也能够获得第二春，能焕发出新的活力。
09、齐向东追忆周鸿祎抛售奇安信股权细节：从分家到分手
凤凰网财经《封面》：（奇安信）上市之前360是完全放下了奇安信的股票？
齐向东：对。
凤凰网财经《封面》：您还记得当时自己的所感所想吗？是解脱？
齐向东：倒没有那么多想法。因为在那个时候，奇安信必须要上市，我们已经将近50多个投资人，给了我们65个亿的投资的支持，下一步再发展还要更多的资金，那这个更多的资金就不应该再从风险投资的市场拿了，应该在股票市场上拿。
当时有两条路，一个是用360企业安全集团的名义去上市，一条用奇安信集团的名义去上市。有比较大的不同，因为如果用360企业安全集团的名义去上市，那我们在2016年跟360签订的分家协议里是有竞业限制的，就是企业安全集团只能做To B，不能做To C，360集团只能做To C，不能做To B，所以如果我们当时用360企业安全集团的名义上市，那上市之后我们双方签的竞业协议就解除不了了，那360集团就永远都不能做To B的业务。
周鸿祎认为360集团在未来的发展当中，如果一直不做To B业务，会有问题，就是他希望360集团也要发展成一个全面的业务集团。
凤凰网财经《封面》：他这个味儿回得是不是有点晚了？
齐向东：那倒也不能这么讲吧。反正他又有这个想法，所以我们需要把分家协议终止，改成分手协议，需要有人把他的股权接了，就这么一个故事。你说当时我的心情有什么波澜壮阔，还真没有，因为这两条路对我来说都行。
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